清水红莲:
为什么自愿交易必然是双赢呢？
例如你一个茶叶蛋卖2块，你肯定认为2块钱的利益比一个茶叶蛋大，你才愿意用茶叶蛋换别人的2块钱
而我自愿掏钱去买你的茶叶蛋，我当然认为一个茶叶蛋的价值比2块钱大
这样我们一交换就必然是双赢了，因为我们都获得了更好的选择，获得了更大的价值
假如一方用暴力强制另一方
我认为你的茶叶蛋价值2块，但你用暴力强迫我花10块购买
那么显然我会认为我亏大了，明明跟张三买才2块
你强迫我话10块，我就亏8块
当然，你作为强制者肯定赚大了，你赚得越多，我亏得越多
这就是为什么ZF强行为我们服务，单方面强制要我们掏钱买单，我们作为被强制者必然是亏损者
张鹏Peng:
我觉得本群绝大多数人都认识了政府的恶了。因为政府通过制作障碍来收买路钱。
清水红莲:
唯有自愿交易，才能双赢，因为你亏了，你必然不自愿。
既然是恶，还搂着恶不放手，斯德哥尔摩？
如果认知不到也就罢了。
张鹏Peng:
可能有一部分人没有认识到是这种恶，在民主体制下也能产生，甚至其恶的程度，并不亚于独裁体制。
清水红莲:
认知得到，还是认为必须支持ZF骑在大家头上，强制大家都按照ZF的规范来活着，这是分裂，
完全说不通的。
张鹏Peng:
我不确定本群中还有人会支持ZF骑在大家头上，强制大家都按照ZF的规范来活着
清水红莲:
那本群都是无政资喽？
首先我们就要反对用抢夺来挣钱，税，就是抢夺。
因为税是强制下的产物。
张鹏Peng:
也许，他们怀疑，无政资后，是否社会就能自由运转。
清水红莲:
社会是自发秩序，多数民众的观念，会最终体现在法治上，大家认为ZF可以抢夺，那么ZF才可以抢夺。
大家都认为不可以了，谁也不行。
张鹏Peng:
问题不是：是否认可政府掠夺。
而是：如何建立一个社会，没有人掠夺他人。
认为是一回事，实现是另一回事。
清水红莲:
文化观念和习惯比统治者的恶更难改变，因为当压迫来自于ZF时，民众可以群情汹涌去推动立法改革，但是，当这种压迫来自于几百万、几千万甚至几亿分散的人群时，他们的错误观念支持ZF的错误行动，来奴役大家，我们只能向这种错误观念的民众抗议
张鹏Peng:
是的，所以，我们要讨论的问题可以分三个阶段：
1、让大多数民众认识到政府的恶。
2、找到一条没有政府的体制。
3、通过什么手段实现这个体制。
清水红莲:
不用构建什么体制，只需要解构现在的体制就行。
没有ZF的服务，自然有资本家为满足大家都需求提供相应的服务。
张鹏Peng:
有权的人，不会放弃手中的枪，他们希望权力更大，而不是更小，如何解构？
清水红莲:
你如今所有的需求得到满足，都是资本家为挣钱给你带来的结果。
是多数人支持他们获得特权，他们才有特权的。
因为多数人认为特权是必须的，自己也指望有朝一日成为特权。
张鹏Peng:
这是我说的上面的第三步了，先要让别人放下枪。
清水红莲:
多数人观念的改变。没有别的路。
张鹏Peng:
1、让人民认识到，没有拿枪抢劫的人和现象，社会会更好。
2、让拿枪的放下枪，用金钱交换需要的东西。
3、建立一个没有枪的自发秩序社会。
清水红莲:
否则都话用恶治恶，那么这个新的恶，会更恶。
认知清楚抢劫的本质。
不管怎么披着美好的外衣，抢劫都是错的。
张鹏Peng:
你是否同意，需要这三个步骤？
1、让人民认识到，没有拿枪的，社会会更好。
2、让拿枪的放下枪。
3、建立一个没有枪的自发秩序社会。
现在，全世界所有国家，都是用枪来管理，就是用强制，用权力。
清水红莲:
那是因为民众认同啊。所以，第一步就是改变认知。
民众改变认知后，拿枪抢劫会被打死，而不是赚得盆满钵满。
前面的成功了，后面的2条是水到渠成的。不需要构建。
张鹏Peng:
1、让人民认识到，没有拿枪的，社会会更好：如何做到？因为拿枪的会反对你做这种宣传。
2、让拿枪的放下枪：如何做到？因为这是与虎谋皮
3、建立一个没有枪的自发秩序社会：如何做到？需要防止新的持枪者出现。
清水红莲:
1、是根据人的本性，都会选择自身的利益最大化，如果他认知到没有ZF是自身的利益最大化，他自然会反对ZF。
后面的2条都是前面的这条实现后的水到渠成。
人性必然如此，做选择的时候，一定是考虑的自身利益最大化。
张鹏Peng:
我去年去非洲，就发现，非洲曾经就是一个没有政府的社会。但是，他们形成了无数地方势力，相互残杀。也就是：他们并没有形成自发的、和谐的市场，而是部落间相互抢夺。
清水红莲:
所以说他们是时间偏好高，只想马上获得利益最大化，哪怕明天会死。
但是，如果大家能够时间偏好低，认为我人活几十年，我得考虑几十年的利益最大化才行。
张鹏Peng:
第一步也难以形成，因为还是会有许多人认为：需要有一个政府来维持秩序。虽然，这种观点是错误的，但要改变，非常难。
清水红莲:
不能今天抢夺到了，就是自己的利益最大化，明天被他人抢走了，自己完犊子。非洲人眼光太短浅，只看今朝。
这可能是先验的，唯有优胜劣汰，能淘汰他们。
张鹏Peng:
你如何去改变非洲人的时间偏好？我就试过，不成功。
所以，你同意我的三步，但是，我发现，第一步就难于登天。
清水红莲:
就如你的合作对象，就是要牺牲你，你还跟对方合作，是你也有问题。那么我们最好的方法是择人，选择互利双赢的人合作。如果互利双赢的人成为最有力量的人，这些人就会赢，
否则都话，没希望。
张鹏Peng:
非洲草原上的动物，就是无政府的，但几百成年过去了，还是弱肉强食，并没有建立自发秩序。进化没有向这个方向发展。
清水红莲:
所以就是因为缺乏理性啊，
唯有理性人能理解产权，和互利双赢，于是才能繁荣富裕。
越野蛮的人越不承认产权。
狮子饿了直接抢就是了。
张鹏Peng:
我就是这样做的。但是，整个国家和人类，我们这样理性的人并没有增加，而可能是减少了。整个西方社会，就是减少理性的过程。看看他们的现状。
清水红莲:
所以，如果兽性成为主流，那么，人类就会退回丛林。
张鹏Peng:
所以，再回到我的三步曲，第一步，就无法实现。你只能在自己的小范围实现。整个社会，他们不会听你的，甚至认为你是错误的。
清水红莲:
择人，和日拱一卒，
就是这样，没有别的。
任何企图构建个怎样的秩序的，没有理性人的存在，都会失败。
张鹏Peng:
人类实现理想社会的三步：
1、让人民认识到，没有拿枪的，社会会更好：如何做到？因为拿枪的会反对你做这种宣传。
2、让拿枪的放下枪：如何做到？因为这是与虎谋皮
3、建立一个没有枪的自发秩序社会：如何做到？需要防止新的持枪者出现。
清水红莲:
自愿吧。
谁也不需要为谁去牺牲自己。
能做多少是多少，这样的人多了，就是星星之火可以燎原。
如果没有多，那是天意。
谋事在人，成事在天，谁也没有办法改变自然规律的。
张鹏Peng:
我1997年去英国，下周又会去，已经去38次了。我觉得，你说的路，他们27年以来反向而行，越来越依靠政府了。这就是现实，我无可奈何，无能为力。这是西方社会的普遍现象。
清水红莲:
是的，看清现实，避免踩坑，但依然要在能抗争的范围内抗争。
如果彻底不抗争，就完全没希望了。
张鹏Peng:
英国人通过选举，不断增加持枪者的数量，结果，国力衰退，几乎破产。
在英国，我有几个知己，他们也认识到了这一点，但是，他们根本不敢提出自己的观点，因为是“政治不正确”。
清水红莲:
我就是想，我哪怕能影响一个人，就是改变了这个世界一步。
张鹏Peng:
我一直在抗争，在中国，在英国，在非洲。但我感觉到，我改变不了趋势。可能人类还要向这个方向走几十甚至几百年，才能醒悟。
清水红莲:
当然，是会付出代价的，只要收益比代价大就是利润啊。
先预设结果，不要做代价比收益大的事情就好，比如牺牲掉自己，那么，其实这样是错的，这样会令自由主义的力量遭遇损失，并且你根本无法达目的。
我现在不想去实现太远的理想社会，只是希望让别人知道，ZF的所作所为是恶，看到有人逃避ZF的抢夺，他人不要助纣为虐
张鹏Peng:
人类实现理想社会的三步：
1、让人民认识到，没有拿枪的，社会会更好：如何做到？因为拿枪的会反对你做这种宣传。
我的做法：我只能在自己的圈子中量力而行。我一直在这样做，包括发自媒体。
你打算如何做？
2、让拿枪的放下枪：如何做到？因为这是与虎谋皮。
我的做法：我是不敢做。
你打算如何做？
3、建立一个没有枪的自发秩序社会：如何做到？需要防止新的持枪者出现。
我的做法：我会贡献自己的力量，但我不一定能活到那一天。
你打算如何做？你相信能活到那一天吗？
清水红莲:
就这样，是实实在在能给自身带来环境改善的。
就如我在群里之前聊到的，高薪养廉是错误的，开始大家都反对我，后来都接受了我的观点。
如此，能让身边少了坐寇的帮凶。
张鹏Peng:
是的，我同意。也就是说，你其实也和我一样，在做第一步的工作。
清水红莲:
我跟身边的人也是这样聊天的，他们后来也同意了我的观点，这是脚踏实地的帮助自己少了敌人。
否则，你没按照ZF的规范去做事，就会被身边人规范你，举报你。
当身边人都站在自己一边的时候，我们就是开始在互利了。
这个互利得越多，民众发现自己得到的利益越多，他们才会支持这种抛弃ZF的行为。
张鹏Peng:
你的做法，我完全同意。我们都希望星星之火可以燎原。但我对可见的未来并无信心。我觉得，星星之火，可能永远是星星之火。
至少，30年内难以燎原。
清水红莲:
这个世界不可能都如每个的愿，创业是这样，其它理想也是这样，但努力却是必要的。
跟创业一样，都是未知的。
但是，我们不能因为没有确定性就不去创业或不去追求理想。
张鹏Peng:
你有没有思考过，为什么西方发明了理性，而现在他们却是失去理性最快的地方？
为什么，你和如此清晰的道理，他们绝大多数人都听不懂了？
为什么你说的这些常识，他们认为是反动的？是错误的？
清水红莲:
我认为既有先天的原因，也有环境的原因；比如一个富二代，可能不如富一代厉害，富一代创下的基业，富二代却守不住，这很常见。
西方因为先辈的聪明和理性，积累了大量财富，后代却非常愚蠢，失去了创造力，只会挥霍这些财富。
张鹏Peng:
为什么，美国人会抛弃他们的立国之本，让政府无限扩大？为什么整个西方，甚至包括发展中的国家，都向同一个方向发展：政府越来越强大，人民越来越依靠政府？
就连南美、东南亚、非洲这些落后的地方，也不是向你提倡的方向发展，而是相反？
清水红莲:
我认知到的道理，别人未必认知到
张鹏Peng:
你已经认识到了，人类在给自己套上枷锁，是全球性的，是所有民族和国家。为什么？
清水红莲:
而且价值判断因人而异，他人也许无能无力，一个人的价值判断，几乎都等于他的行动，和他会受怎样的约束，会选择与怎样的人合作，会认同怎样的人，把谁顶在自己的头上
几乎都是定理
清水红莲:
如果大家都认为ZF抢夺自己，自己也乐意，你我真无解啊
张鹏Peng:
你的选择是对的。我也是这样选择的。但为什么，全世界多数人不这么选择？并且，他们的群体在扩大，我们的群体在缩小？连西方也一样。为什么？
清水红莲:
就如我们俩会彼此认同，是因为，我们有着相同价值判断，我们都能做到把自己当成主体人
清水红莲:
所以，我们爱平等，不愿意被人骑在头上
清水红莲:
但有的人，并这样认为，要不你骑着我，我跪着，要不我骑你，你跪着，他们乐见这种秩序
清水红莲:
这种价值判断，跟野蛮动物更接近
清水红莲:
狮群狼群里都等级森严
张鹏Peng:
是的，我和你的观点完全相同。我们对理想社会的设想也一致。我们也知道自己比别人更文明。但我们却要面对一个越来越野蛮的社会。即使我们非常努力去阻止，这个趋势可能还要几十年、上百年。为什么?
清水红莲:
我甚至想到我们根本阻止不了[捂脸]而且将来不一定是进化得更文明
清水红莲:
并不会必然上百年后就更文明了
张鹏Peng:
你和我的理性是美好的，但我们面对这个越来越野蛮的世界，我们还不能不做出让步，否则我们就会牺牲。我们能影响的人并不能改变社会的趋势。这个趋势，对我们并不利。
张鹏Peng:
是的，你和我的结论是一样的。
张鹏Peng:
预测也一样。
清水红莲:
只是说，我们活一辈子，总有属于自己的理想，我希望大家都做利人利己的事情，不要互害。于是我要发出自己的声音，做了，无憾
张鹏Peng:
这正是你和我都在做的。我写的三步曲，第一步就实现不了。所以，现在是奢谈第二步和第三步的时候。
张鹏Peng:
无政资，是第三步。
清水红莲:
我没有奢望，所以也根本不会去构建
清水红莲:
我只是告诉大家，ZF是恶，大家不要助纣为虐，尽量学会自负其责
张鹏Peng:
是的。别人不去构建，是因为没有条件，时机还差几百年。
清水红莲:
ZF是骗子，他们是来满足大家都幻想的，最终交出自己的自由，失去一切
清水红莲:
所以，我们不要对ZF心存幻想
张鹏Peng:
好了，我们其实没有分歧。我们今天的讨论，让我清晰得出了三步曲，也认识到，第一步，就可能需要上百年。当然，第一步，也需要我们的努力，能影响周边的人，就是进步。
张鹏Peng:人类实现理想社会的三步： 1、让人民认识到，没有拿枪的，社会会更好：如何做到？因为拿枪的会反对你做这种宣传。 我的做法：我只能在自己的圈子中量力而行。我一直在这样做，包括发自媒体。 你打算如何做？ 2、让拿枪的放下枪：如何做到？因为这是与虎谋皮。 我的做法：我是不敢做。 你打算如何做？ 3、建立一个没有枪的自发秩序社会：如何做到？需要防止新的持枪者出现。 我的做法：我会贡献自己的力量，但我不一定能活到那一天。 你打算如何做？你相信能活到那一天吗？
401文子Ⅲ:
唉！
刚刚听说孟加拉总理出逃的内幕，原来是大量的警察和家属被一窝端。为孟加拉死去的八九十名抗议者报仇。
直接后果就是，总理突然权力失灵。不得不仓皇出逃印度。
类似孙中山的策略。但不清楚谁来执行的，具体操作也不知道。
大胡子怪叔叔Mr.LEO:
我的看法是 1:大家都不拿枪，那么拿枪收益高，就一定有鹰派策略，正确的方式是都拿枪，1:提高抢劫成本，2:减少收益预期(必然被追责，或者被当场打死，博弈陷入要么被当场打死，要么被法律制裁死，成功率极低，)2:放下枪(放下权力)只有一种情况，压根就拿不起了！除此之外，，不可能，3:枪(不受制约的支配性力量)防止这种力量的再次产生，对权力的全面防范和约束，必须从权力的各个方面去思考。对权力的暴力性，要用公民的持枪权来给予威慑；对权力的能量性，要用货币金融的金本位-单体银行制度来给予限制；对税收用途及存在形式要使用宪法来彻底规定；对于权力的观念影响力，要以信仰人群和宗教组织(结构性力量)对他制约(例如信仰加持的民兵组织，组织对组织，)
401文子Ⅲ:
很多问题，多年前就考虑清楚了。
不要试图改变别人，要习惯把一些人当“植物”，才能解决问题。
401文子Ⅲ:
我听说，韩国和越南关系非常好，他们的友谊是鲜血凝成的。
曾经越南在内战的时候，韩国派出了精锐的三个师到越南。他们是奉行三光政策，杀光敌人（越共），杀光掩护敌人的人，杀光敌人养的牲畜。杀的越共哭爹喊娘，生怕碰到韩国人。
整村整村的杀，鸡犬不留，比美军的好评多多了。
美军，在越战期间，使用橙剂，破坏环境，罪大恶极。韩国人没有使用橙剂，也不滥杀无辜，只是把看到的敌人，无论男女老少，鸡犬猪羊，全部杀光。非常的环保，不拿群众的针线，不踩踏庄稼……
韩国在越南留下3万多混血儿童，为越南的人口做出了重要贡献。不像有的军队，把强奸的女人杀掉，灭口。韩国人不强奸，给犯罪分子机会赎身机会。只要自愿发生关系，就可以不杀。否则，全部杀光。
道理不难理解，只要是“游击队”攻击韩军，韩军就有权自卫，反击，但，远处看不清脸，只能按衣服分辨，一个村的人，穿同样衣服的，都该死。因为是战争，没办法仔细分辨和审判，需要交战双方自行用军服分辨，可是，越共的军服千奇百怪，不具备分辨度，当然要认为全民皆军啊！
效果是，很多村长不敢收留“游击队员”，所以，他们很快就放弃了“群众路线”。因为化妆成平民也活不成，不如穿军装，即使当战俘，也能活下来。不穿军装袭击韩军，只有死路一条。
没有了游击队的骚扰，越南很多村，都感激韩国军队，女孩主动投怀送抱，感谢韩国的帮助。
反观美军，因为害怕误杀平民，放任游击队藏在村民中，屠杀平民，冤枉说美军干的。
结果，越南很多村，都被越共糟蹋了。美军自己也损失惨重。
所以……权责利对等原则，非常重要。让过错方承担责任，不畏惧骂名，很重要。
孟加拉警察的家属被杀，冤枉不冤枉？镇压/杀害油行的是J察，不是家属。可是，他们执行任务的时候，都是蒙面的，不是公开执法，所以，家属就是包庇罪，死的不冤枉。谁让他们不举报蒙面人呢？
道理很简单，对等履约权!
就像签了合同一样，你付给我货款，我交给您货，咱们两清。你不付给我钱还还要了我的货。那就没有对等旅，我当然有权要回我的货或者扣押你的财产充当货款。
游击队不是军队，不是军事斗争。镇压抗议的孟加拉蒙面人不是执行公务，至少不是执行人们授权的事务，程序违法，且超过范围。所以是非法的，也可以说，是恐怖分子。恐怖分子屠杀了八九十位孟加拉青年，当然应该处死，他们的家属知情不报，一并处死，没有问题。
为什么不经过法院判决？
因为他们的恐怖行动没有结束，是正在进行中的犯罪，人们当然要动用自卫权，直接消灭蒙面的恐怖分子。
理解了程序正义，很多烦恼就没有了。要知道，蒙面“执法”就是恐怖分子，人人都有权自卫，及时杀灭恐怖分子，不需要法院判决的。
反观美国人，总是对恐怖/犯罪分子太友好，对正常人太苛刻。
总有人以为，坏人蒙面，就天下无敌了。岂不知，蒙面本身就是问题，
他们都不敢公开面目识人，内心的恐惧可想而知。如果你再勇敢点，他们肯定吓破胆……因为，离开了那张皮，他们就失去了任何合法性——弄死便衣，和弄死强盗没有区别，都不需要承担责任。
记住，程序！只要按程序来，指出他们的程序问题，并且果断按程序争取利益，就能吓跑一堆牛鬼蛇神。
官僚也是引导别人“认罪”，然后“拿捏”别人。你也可以引导他们认罪，然后，引导到可以行使自卫权的地方，让他们吃亏也没地方说理。
比如，他们敲门，你就是不允许他们进入，让他们闯进来，你再反杀。
关于第一点“让别人认识到……”。
我觉得，改变别人的观念，我是不赞成的。
为啥要“让别人认识到”呢？
选择比改变更重要，或者说是同样重要。
人们不容易被改变，但，每个人自己都在改变。坐等瓜熟蒂落，不好吗？
市场经济，就是遵循自愿原则，让“认识到……”的人赚到钱，不就好了。选择“认识到”的人合作，自然而然，人们的观念就会出现变化。这是筛选的作用。
虽然我和清水红莲 的观点大部分一样，但我想补充两点：
1，她忽略了教育传承的作用；
2. 他似乎混淆了“无政府资本主义”不是要消灭政府及其官员，而是要消灭抢劫行为，无论他叫什么名字。
也因此，高薪养廉没有错。
即使是企业里面，也有执行特定任务的人，这些人被称为官僚。它是必要的，自治组织也需要官僚。像企业里的职业经理人，就是高级官僚。还有很多，看门的门卫，财务部经理……都有官僚的特征——上级授权做某事，严格遵守规定做事，不能逾越。但是，在自治体系中，这些官僚的作用应该被平衡和监督。
企业官僚和政治官僚有根本不同，都需要平衡和监督。但，透明度相差太大，且，考核指标严格，政府官僚则有意“放水”，主动给部下谋取私利。
企业官僚和老板的利益，在授权范围内是一致的，超出授权范围，那就变成敌对的了。
政府官僚则不同，无论是在授权内还是在授权外，他们都是利益同盟。所以，无论是民选的首脑还是世袭的头目，都会积极的和手下官僚分赃。除非，资源不够分了，就需要内斗，内部派系互相吃。
关于教育和传承，这是狮子老虎们所不具备的。是人类独有的。
非洲人也是人，也具备教育和传承的本能，只是，由于种种原因他们没有传承到人类文明的成果。所以，有的时候表现出兽性超过了人性。
我觉得，不应该轻言淘汰谁。而是发挥企业家的创造性，让企业家去选择和教育好他们就行了。当然，失败的人总是多数，毕竟企业家是少数，但是，只要有一个企业家成功了，那就改变了一大批人的命运。
自己做不到xx，这很正常。人类的进步总是有极少数人推动的。绝大多数人都做不到，比如星链卫星，也就马斯克一个人做到了，但是，他一个人做到就够了，对整个人类的进步就是一个巨大的贡献。
同样，不要说一个人没有把非洲人变成现代文明人，就是80亿人没有做到，也没关系，只要有一个人能够做到就好了。这就是企业家的特点——不被人理解。因为成功的企业家就是极少数，就是有别人意想不到的【超能力】。
每个人的能力都是有限的，不要总想着自己替代所有的企业家。那是不可能的。自己能够在某一方面成为一个成功的企业家，就非常非常了不起了，就为人类迈出了一大步。
所以，自己做不到，甚至想不到的事儿，也不要轻易否定。轻易做出否定性的论断，只会显得自己狂妄无耻。因为，总是有企业家能够超出你的想象去解决问题。
以前只存在于幻想中的千里眼，顺风耳，风火轮，腾云驾雾，现在不也都实现了吗？所以，你想不到实现的路径，这很正常，因为你不是全知全能的上帝。
不知道，那就听听知道的人怎么说。如果觉得【知道的人】说的在理，那你就做个风险投资，促成他的事业，这就好了。
——401文子 （微信wenzi2-20，赞成罗伯特议事规则、奥地利经济学派、安·兰德哲学、逻辑、快乐教育），转载/使用请注明作者即可。 2024-9-8 05:59
